de/des

mam zawsze dylemat odnośnie wstawiania DE czy DES np.
La célèbre actrice entra, entournée ...DE/DES... photographes
albo w zdaniu:
LA table est couvert de....(ściągamy? DE LA czy nic nie dajemy bo couvrir de)... nappe blanche
albo podobne:
Le bureau était couvert de....(podobnie jak wyżej, tylko ściągnięcie do DES) ...livres et (j/w)....documents
czy też:
l'arrêt ...D'autobus a jesli l.mn to czy les arrêtes DES autobus
?????
Tak sobie powróciłam do ćwiczeń gramatycznych i trochę ogłupiałam ;-)
Ogólnie chodzi mi kiedy ściągamy a kiedy zostawiamy "w spokoju" de???

jakby się znalazła dobra dusza i mi to jasno wyjaśniła byłabym wdzięczna :)

Merci d'avance
bises

Otaczać czymś to: entourner de. Jeśli chcemy powiedzieć, że jakimiś nieokreślonymi fotografiami, które są : des photographies, to wtedy de+des wycina to "des" i zostaje "de", żeby uniknąć kakafonii, bo de+des nie da żadnej elizji, więc będzie: La célèbre actrice entra, entournée de photographes
Natomiast, gdy wyraz jest w l.poj. i w dodatku z przymiotnikiem, to jego forma brzmi: une nappe blanche - tam juz nie wycinamy nic, więc jest: d'une nappe blanche
Tak samo;
>Le bureau était couvert de livres et de documents.
Przy autobusach jest to inna kwestia, to że "de" wprowadza wyrażenie przyimiotnikowe, np. chauffeur de taxi - kierowca taksówkowy
więc przystanek autobusowy będzie: l'arrêt d'autobus

Sorry, nie fotografiami, ale fotografami, ale w temacie nie wnosi to zmian, w liczbie mnogiej, tam, gdzie po czasowniku jest składnia "de" tam przy rzeczowniku nieokreślonym w l.mn. zawsze opuszccza się DES.
Bonne niut!

merci bcp pour ton aide :)

et comment ca sera avec:
les arrêts ..DE.. autobus/bus (au pluriel)
DE ou DES.....hmmm, je pense que "DE" mais je suis pas sûre :S

Amitié

les arrêts d'autobus - przystanki autobusowe(ogólnie)
ale: przystanek autobusu 102 - l'arrêt de l'autobus 102

to już chyba całkiem ogłupiję przez te DE i DES ;-)

ale dzięki wielkie :)

PS. myślę, że pewnie jeszcze jakieś problematyczne zdanka znajdę i wtedy zajrzę tu znowu ;-)
Pozdrowionka

j'ai trouvé les suivantes phrases....
1. Il y a une piscine au milieu DU... jardin pourquoi DU et pas DE
c'est pas la même chose comme un paquet DE thé, 2 tranchons DE jambons, non???
2. Qu'est-ce que tu as fait avec ...L'argent que j'ai t'avais prêté.
pourqui pas DE L' ?
ou
3. Cet homme gagne...UN.. argent fou - pas DE L' ou L' ?

To będzie dluższa sprawa. Chodzi o rozgraniczenie między:
1. Rzeczownikami policzalnymi i niepoliczalnymi
2. Rodzajnikiem określonym i nieokreślonym.

Odp.Il y a une piscine au milieu DU... jardin pourquoi DU et pas DE
Il y a un jardin. Au milieu de CE jardin il y a une piscine.
Skąd wiedzielibyśmy, ze w ogrodzie jest basen, gdybyśmy go nie znali? Gdyby był to "un jardin" czyli "jakiś ogród". A więc ogród jest tutaj określony jako: le jardin(rodzajnik określony często ma podtekst wskazujący, i tak jest tutaj)
A więc: au milieu DU(de+le=du)jardin il y a une piscine.
un paquet DE thé, 2 tranches DE jambon
zarówno thé, jak i jambon sa to rzeczowniki niepoliczalne, tutaj poprzedzone wyrażeniem ilościowym. PO kazdym wyrażeniu ilościowym wyrzucamy jakikolwiek rodzajnik(towarzyszący bądź rzeczownikowi policzalnemu, bądź niepoliczalnemu) i zastępujemy go przyimkiem DE.
Np: Il a des livres.Il a beaucoup DE livres.(tu jest policzalny, bo można powiedzieć:Il a un livre)ale zasada obowiązuje
Il a du thé. Il a un paquet DE thé. (rzeczownik jest niepoliczalny, a un paquet jest wyrazeniem ilościowym,) zasada obowiązuje.
Jest parę wyrażeń ilościowych, po których rozajnik zostaje, ale to później. Na razie zapamiętaj BEZWZGLEDNIE, że po ilościowych(beaucoup de, peu de, une pincée de, une énorme quantité de) jest zawsze samo "de"

Qu'est-ce que tu as fait avec l'argent que j'ai t'avais
prêté.

Je t'ai prêté DE L'argent. OK. tutaj ilość pieniędzy nie jest określona,a sam rzeczownik jest niepoliczalny, dajemy rodzajnik cząstkowy.
I w momencie, gdy już on "te" pieniądze wziął( o widzisz, nawet po polsku jest uzyte "te"), stają się one tymi pieniędzmi co ja pożyczyłem. Zdanie względne następujące po slowie "argent" dodatkowo je określa. Możnaby powiedzieć ....avec cet argent que je t'avais...., ale "cet" jest tutaj nie na miejscu, i, jak już zostało powiedziane, rodzajnik określony pełni tutaj rolę wskazującą. Stąd takie użycie.

Cet homme gagne un argent fou.
Pieniądze są niepoliczalne: Il gagne de l'argent.
Ale jest zasada, że jeśli chociaż jedna z cech rzeczownika jest wymieniona, to przed calością stawia się rodzajnik nieokreślony.
Por. J'ai un problème. J'ai un grand problème.
J'ai de la fièvre. J'ai une grande fièvre.


To tak mniej więcej. Spodziewam się, że jeśli jesteś dociekliwa, to powinnaś jeszcze coś znależć, ale nie będę uprzedzać.....

czy mogę w związku z tym wywnioskować, że jeśli czasownik entourer łączy się de i mam następujące zdanie:
1. Une île, c'est un morceau de terre entourné de.....eau
to użyję tu D' czy, że woda jest czasownikiem niepoliczalnym to wstawię DE L' ???
albo
2.Le château de Chambord est entouré de......"-" ...mur de 32 km de long - czy to będzie poprawnie?
3. J'entends UNE czy LA voix. (chyba une - bo to by znaczyło "słysze jakiś głos")

wiem, że jestem bardzo dociekliwa.....i to mnie chyba często gubi przy tego typu "pierdółkach" ;-)

merci d'avance :)

Właśnie dlatego, że woda jest niepoliczalna, wstawisz "d'eau".
Dlaczego.
woda to jest "de l'eau"
otaczać czymś, to jest "entourer de".
i gdyby mialo być tak po prostu, to by musiało wyglądać: "entouré de de l'eau" - widać, że to jest bez sensu. I żeby tej kakafonii uniknąć, wyrzuca się rodzajnik.

w przypadku tego muru - to jedna z jego cech jest wymieniona, jest to długość, więc będzie "un mur long de..."(patrz poprzedni moj post)
i tutaj nie ma żadnych niedogodności fonetycznych więc można spokojnie dać "entoure d'un mur long de...." tym bardziej jeszcze, ze mur jest policzalny, (un mur) można na dodatek powiedzieć " entouré d'un mur".

J'entends une voix.
Szłyszysz głos i nie możesz nic o nim bilższego powiedzieć, bo gdyby tak było, od razu byś powiedziala "J'entends la voix de mon père". Ale tutaj jest bezzwzględnie rodz. nieokreślony, bo cechy tego glosu nie są określone.(jedna z funkcji rodz. nieokresl.)

Uprzedzę następną wątpliwość. - mianowicie rzeczowniki w l.mn.
jak są po fr. drzewa? Ano, "des arbres"
Więc jeśli trzeba powiedzieć, że coś jest otoczone drzewami, to funkcjonuje ta sama zasada: "entouré de des arbres" - jest kakofonia, więc wyrzucamy rodzajnik jako mniej wazny znaczeniowo i zostaje: entouré d'arbres.

Ale wyobraźmy sobie, że dajmy na to, drzewa są mojego taty - to jak będzie? Les arbres de mon père. Czyż nie? No i taka fraza: otoczony drzewami mojego ojca - będzie: entouré (de les) arbres de mon....= entouré DES arbres de mon ..., bo tutaj mamy do czynienia z formą ściągniętą rodzajnika - nie było zadnych fonetycznych trudności, można i należy tak zrobić.
Pozdro.
Nie są to pierółki, to są ważkie rzeczy, dobrze, że o nie pytasz.

merci bcp pour ton aide :)
je pense que je trouve encore qqch ;)

bises

Spróbuję zsyntetyzować:
Po czasownikach jak couvrir de, parler de, remplir de, entourer de, orner de.. itd
jeżeli jest rodzajnik cząstkowy lub nieokreślony l.mn, to go WYRZUCAMY.
Rodzajnik nieokreślony l.poj. ZOSTAWIAMY
Rodzajnik określony l.poj i l.mn - ściągamy wg znanych zasad.

Trzeba poćwiczyć na przykładach,
Aha, proponuję: Je pense trouver encore qc.:-)

albo jeszcze jedna kwestia :)
nie ma zasady, że:
1. Jesli czasownik łączy się z "de" to nigdy nie ściągamy?
2. Jeśli mamy wyrażenia typu être capable de, être content de - to tez się nie ściąga?
3. zastanowiło mnie to, że jesli sa wyrażenia typu un peu de, beaucoup de...i tu się nie ściąga to podobnie bedzie au milieu de, no ale cóż byłam w błędzie

Pozdrowionka

1 i 2 pytania nie rozummiem
3. beaucoup de itd to są wyrażenia ilościowe, coś zupełnie innego niz au milieu de, które jest wyrażeniem przyimkowym - TO JEST ZUPWEłNIE INNA PARA KALOSZY!!!!

1. to tak jak z przykładem entourer de qqch, myslałam, że jeśli w takich przypadkach czasownik łaczy się z DE to jeśli po nim wystąpi rzezcownik to nigdy nie będziemy ściągać, tylko zawsze sztywno będzie DE
2. a tu dałam zły przykład :P, po po takich wyrażeniach przecież bezokolicznik wsytępuje, ale np être amoureux de...hmmmmm....np. w historii (moze głupi przykład, ale niech tam) to będzie de l'histoire czy d'histoire ?

jeżeli w Historii ogolnie, to amoureux d'histoire, ale w historii XVII Polski, to amoureux de l'histoire de la Pologne au XVII siècle
Ponadto popatrz na post syntetyzujący wyzej, nie jest tak, ze nigdy nie ściągamy, czasami jest tak, jeśli jeśli jest po tym rodzajnik określony lub nieokreślony l.poj.

muszę jeszcze przysiąść nad tym, podumać i może jeszcze podyskutujemy na temat moich kolejnych dylematów ;-)
Merci beaucoup
Amitié
Moni

No, każdy dylemat porównaj sobie z komentarzami, tak będzie najlepiej. Na pewno coś do czegoś dopasujesz, w razie co alarmuj.

Cześć :-)
Mam pytanie do 246 (gościa :-)
Troche wyzej w tym temacie napisałes (-łaś), cytuję :
"Ale jest zasada, że jeśli chociaż jedna z cech rzeczownika jest wymieniona, to przed calością stawia się rodzajnik nieokreślony.
Por. J'ai un problème. J'ai un grand problème.
J'ai de la fièvre. J'ai une grande fièvre.

Otóz własnie nurtuje mnie od pewnego czasu pytanie dlaczego pisze się :
- je te souhaite un très bon anniversaire
- un bon WE
- un excellent anniversaire
- j'avais une si bonne mere
- avec un nouvel album photo
- Je te souhaite une très bonne soirée
- j'ai passé une très bonne soirée hier soir

Dlaczego piszę sie uzywając rodzajnika nieokreślonego, skoro ta rzecz została juz okreslona ? No bo skoro urodziny maja być bardzo dobre to nie sa to juz "jakieś" urodziny.
jezeli wystepuje jakas zasada czy mogłbyś (-abyś) tu na forum to dokładniej opisac ? Bardzo proszę.

Powiem jeszcze tylko, ze z tym dylematem zwróciłam się do moich znajomych francuzów, żeby trochę mi to rozjaśnili, ale nie potrafili ... ;-) za to dowiedziałam się, że używają 2 form tzn : "je te souhaite un bon anniversaire" a takze " je te souhaite bon anniversaire".

Inne wyjasnienie dostałam takie : Je dirai simplement qu'il faut toujours un article devant un adjectif (ici "bon") et un nom (ici "anniversaire"), lorsqu'il s'agit d'un complément* (c'est à dire après le verbe. Ici le verbe est "souhaite").
* On dit qu'une phrase standard est composée d'un "sujet" + "verbe" + "complément". Par exemple "Je lis le journal". "Je" est le sujet, "lis" est le verbe et "le journal" est le complément.

Nadal jestem zakręcona :-) i jakies bardziej sensowne wyjaśnienie mogloby mi pomóc.

Pozdrawiam serdecznie
Ola



èèè

No bo po prostu jest tak, jak wyżej, jeśli jest przynajmniej jeden przymiotnik, to dajemy rodzjanik nieokreślony, i już! to jest zasada. Ponadto w zacytowanych przez Ciebie zdania stopień "określoności jest na dobra sprawę niewielki. co to znaczy np. Une très bonne soirée - dla kazdego coś innego, co nie?
Należy zwrocić też uwagę na zdania: Mon père a une belle maison/ C'est la belle maison de mon père.W drugim zdaniu jest już określony, bo w tym wypadku chodzi o jedyny w swoim rodzaju dom, ten tatusia.
Natomiast w pierwszym zdaniu dom jest cytowany niejako po raz pierwszy, dopiero pojawia sie w orbicie percepcji - ponadto po "avoir" jest zawsze nieokreślony.
Wszystko zależy od stopnia określenia.
J'ai du travail - mam pracę(jaką, tego konkretnie nie wiiadomo, nie chce mi się o tym mowić)
J'ai un grand travail pour aujourd'hui.(to samo)
Le grand travail que j'ai à faire aujourd'hui me laisse perplexe.(
W ostatnim zdaniu grupa rzeczownika (grand travail)jest określona przez zdanie względne w sposób nie pozostawiający wątpliwości.Tutaj, tak jak w postach wyżej mozna mówić, że rodzajnik okreslony pełni funkcję wskazującą(ce travail - lequel? Celui que j'ai
à faire aujourd'hui.) kwestia kogiki, otrzaskania się z problemem.
dużo daje czytanie książek. Ale jeżeli macie jakieś /cwiczenia do wykonania, chętnie rzucę okiem.:-)
(co do tlumaczenia Francuzów, to nie zgodzę się, że nieokreślony daje się tylko przed dopelniemiem. Por. Un grand festival de musique polonaise approche. I co? Tu jest po prostu problem grupy rzeczownika i tyle(czyli grupy nominalnej)

Dziękuje bardzo ! :-)
No w końcu jakies fachowe wyjaśnienie !
I kto by pomyślał wyjaśnienia trzeba było szukać "u swoich" a nie u Francuzów ;-.
Jako ciekawostke podam jeszcze wyjaśnienie mojej koleżanki tez Francuski, które wydało mi się zabawne :
"En français il y a 2 types d'articles : les articles déterminés, qui désignent quelque chose de précis : le, la, les, du
les articles indéterminés désignent quelquechose qui n'est pas précis :
un, une, des
Mais le mot un signifie aussi le chiffre 1.
Pour ton anniversaire tu peux reecevoir 2 types de messages :
"Joyeux anniversaire, bon anniversaire...
Mais si tu utilise le verbe souhaiter, il s'agit bien de ton anniversaire,
le seul de l'année et on écrit :
Je te souhaite un (1) joyeux annivesaire.
Dans ce cas il s'agit de 1=un et pas du tout du un article indéfini.
J'ai essayé de faire simple, mais je sais que c'est dur."

Pozdrawiam serdecznie i jeszcze raz dzięki ;-)
A to wyjaśnienie z de/des jest bardzo wyczerpujące i też chętnie skorzystam !
@+ Ola

O tam, można podciągnąć, że urodziny są jedne, ale "Je te souhaite une bonne soirée" - laquelle? Celle de ce soir ou celle de demain? Widzisz, że tutaj ni ma wielu elementów określającychm tyle tylko, że ma być dobry, ale to za malo, bo co znaczy dobry, itp,itd.Patrz wyzej
Bonne soirée! :-)

Salut! et j'ai trouve le suivant exemple:
'un accident de voiture' et 'un accident de la route'
pourquoi comme ça ?

merci d'avance :)
bises