L'Article -DES

Bez przesady z tą trudnością dla Polaków jeśli chodzi o article partitif.
W języku polskim TEŻ istnieje konstrukcja porównywalna z art. partitif we francuskim. Oczywiście to co Francuzi w języku oddają za pomocą rodzajników i przyimków, my: za pomocą przypadków (fleksji) i przyimków. Ale analogia jest. I lepiej chyba czujemy art. part. niż różnicę między art. defini a indefini.
Przykład:
Daj mi chleb.= w domyśle cały chleb, cały bochenek chleb lub ogólnie : chleb
Daj mi chleba. = daj mi (kawałek, kromkę, część) chleba, co odpowiada article paritif
:)

*bochenek chleba

Enka-B dzięki za te słowa. Myślę dokładnie to samo.

Maciej, nie chodzi o to, czy Je buvais de bonne bière jest poprawne, tylko jaki jest odcień znaczeniowy tego zdania. Wcześniej zostało wyjaśnione, że przykład ten pochodzi z "bon usage". Szkoda, że nie możecie zeskanować stron z tym zagadnieniem...

Au singulier, de se rencontre encore dans la langue écrite, mais du, de la, de l' sont les tours vraiment normaux.

REMARQUE

Nous avons constaté que de bon vins est compris par l'usager ordinaire comme une erreur pour de bons vins

De:
Je buvais DE bonne bière( P. Benoit, Axelle, p. 63).
J'ai le plus grand plaisir, dit-il à jouer DE bonne musique (Duhamel, Musique consolatrice, p. 82)
Cela fait DE bonne viande de boucherie (Vercors, Armes de la nuit, p.102)
...

Dzięki za ten fragment. Wynika z niego, że trzeba być "niezwykłym użytkownikiem" języka i mieć nieco więcej zamiłowania do lektury ;), żeby nie uważać za błąd użycia "de" w liczbie pojedynczej :). Szkoda, że nie jest w nim wyjaśniona przyczyna występowania tego "de", pewnie jest wcześniej lub później... Zapamiętam numery stron i może "dopadnę" gdzieś tego bezlitosnego grevisse`a ;)

Ogresse, ale "je buvais de bonne bière" jest niepoprawne, to nie ma sensu. Nie wiem co to za książka, która Ouii przytoczył(a) ale to jest źle, nikt tak nie powie. DE się używa w przeczeniach.
Zastanawiałem się jednak nad "je buvais DE LA bonne bière" i stwierdziłem, że można tak powiedzieć w takim sensie że jest to nieokreślona ilość piwa.
Jakby był passé composé zamiast imparfait to jednak bym to powiedział tylko tak: "J'ai bu UNE bonne bière"
Użycie "UNE bonne bière" bardziej podreśla według mnie, że to piwo było dobre - "Je buvais une très bonne bière"

Maciej, jeżeli nie wiesz co to za książka, to wszystko tłumaczy... na prawdę, nie gniewaj się za moją szczerość... Bon usage Grevisse`a to "biblia" romanistów. Jak le Robert na przykład.

Je bois de la bière. - Piję piwo, jakąś jego nieokreśloną ilość.

Je bois une bière. - Piję jedno piwo, w domyśle jeden kufel, jedną butelkę, porcję itp.

Mam nadzieję, że cię nie uraziłam, ale wiele jeszcze przed tobą (tak jak i przede mną;). Pozdrawiam

Ha, Macieju, myślisz, że Molier ni umiał pisać poprawnie po francusku? :) Tu podaję cytat z Roberta ( jeszcze jeden oprócz tych z Grevissa) « Il faut manger de bon gros boeuf, de bon gros porc » (Molière).
Najbardziej podoba mi się wyjaśnienie www2, zwłaszcza że jego sugestia o archaiczności użycia tego "de", jak się okazuje, potwierdziła się.

tak jak widze to nasza sprawa jeszcze lezy w ciemnosci .
maciej1984 ma pelna racje .
ale teraz zastanawiam sie czy czasami to nie jest wyraz przedpotopowy ktory dzisiaj juz nie ma zadnego sensu , mianowicie :

je buvais de bonne bière = je buvais à la manière de boire une bonne bière .
czyli piwo zamiast byc rzecza konkretna zamienia sie na jakis koncept ,
ja bym to skwalifikowal jako " langage précieux " tak jak uzywano z czasow Ludwika XIV . Dawniejsza forma , niechbadz idiom (jesli ona jest rzeczywiscie opisana w ksiazkach ) rzuca nas dzisiaj w blad .

Chyba właśnie o to chodzi, www o tym napisał już wcześniej. Czyli nie jest to forma niepoprawna ale literacka lub archaiczna, nie używana w mowie ale spotykana w literaturze.

Tak , Molier pisal ze swoich czasow , jesli chcecie czytac dobrego francuskiego to wam polecam Rabelais , i w takim razie mozecie zostawic slownika pod ramionami ;-))).

tak rozumiem

Obecnie jest niepoprawna! Kiedyś była jak widać używana (o czym nie wiedziałem) i dlatego można ja spotkać w starych dziełach. Dziś w książkach nikt tak nie napisze a juz na pewno nie usłyszysz czegoś takiego.

Ps. Dzięki Alibek za wyjaśnienie sprawy.

Ale była poprawna i była używana dawniej! Więc gdybyś kiedyś spotkał coś takiego w dawnej literaturze, to nie wiedziałbyś dlaczego jest użyte DE, a nie coś innego. Pewnie uznałbyś to za błąd w druku. Bardzo Cię proszę, abyś uszanował to, że ktoś chce naprawdę dogłębnie poznać ten język, a nie na odczepnego. Dla mnie osobiście takie ciekawostki są cenne. I nie pisz, że coś jest niepoprawne gdy było kiedyś ewidentnie używane... A to, że wyszło z użycia, to jest już zupełnie inna kwestia.

Pozdrawiam

tak , szanujemy taka chec .
Ale jakby pytanie bylo by : czy ta forma istnieje lub istniala to kazdy by sie zastanowil o czym wlasciwie chodzi , a akurat www2 dobrze zaanalizowal .
Dla kazdego francuza dzisiaj to powoduje zaskoczenie ( ile jest wielkich profesorow na tym forumie ? )

rowniez pozdrawiam

Akurat ta wiadomość była do Macieja, a nie do Ciebie:)
Oj wiele razy mnie ratowano na tym forum. I z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że niektóre osoby na tym forum naprawdę bardzo dobrze znają francuski. Na przykład Ty, Alibku:)

Alibek ma tez duzo racji.
Od razu powiedzialem ze dzis to "prawie" archaizm
Jesli sie powie "je buvais de bonne bière", dzisiaj ORALEMENT(!) rozumie sie "je buvais de bonnes bières" (au pluriel).
Nie koniecznie trzeba wracac az do Moliera. J.P Sartre czesto tak pisal (czyli nie znow taki archaizm). To bym porownal z uzyciem passé simple i passé composé w mowie potocznej : jest poetyczne i troche "pretensyjne" (pompeux).

Polecam na wyszukiwarce "article zéro"
Wpadniecie na link "Leçons de linguistique de Gustave Guillome"

Bardzo interesujace i pouczajace
I dobrego week-endu

Chcialem sie podzielic jeszcze jednym eksperymentem :

Nie pozniej jak wczoraj (wszyscy wrocili z wakacji, nareszcie!).
Moj synus (urodzony we Francji) i Pierrot (urodzony w Polsce, mieszkajacy we Francji od 6-go roku zycia we Francji, dzis juz dorosly).

Pytanie do Piotrka :

Czy jest poprawnie "je buvais de bon vin" ?
Odpowiedz : "To nie poprawne" po chwili "w liczbie mnogiej"
"A pisemnie ?"
Odpowiedz : "Nie jest poprawnie" chociaz wydaje mu sie to "dziwne"

Teraz zadaje te same pytania synkowi (14 lat).

Czy jest poprawnie "je buvais de bon vin" ?
Ani chwili watpienia : "C'est au pluriel"
A "A pisemnie ?"

"A pisemnie ?" bez chwili watpienia et "du haut de ses 14 ans" :
"je buvais du bon vin" c'est du CONCRET (du VRAI vin)
et
"je buvais de bon vin" c'est ABSTRAIT (à se demander si c'était vraiment du vin).
Ouf. Tego slowa mi brakowalo : ABSTRAIT !!!

Je trouve ça absolument génial!!!
Même un enfant voit bien cette difference (peut-être il la perd par la suite ?).

na prawde genialne !!! bravo .

"je buvais de bon vin" c'est ABSTRAIT (à se demander si c'était vraiment du vin).

to mi sie bardzo podoba , "abstrait" porownuje sie do konceptu , ale jednak "je buvais de bon vin" juz nie istnieje w naszych czasach lecz jako idiom .

i teraz kurcze juz rozumiem :)

trudne zagadnienie trzeba przyznac :)

WWW, dzieci ze swoim świeżym spojrzeniem są nieocenione prawda? Co byśmy bez nich zrobili... ;) Obserwowanie ich to prawdziwa i pouczająca frajda, chociaż czasem się za nimi nie nadąża... :)

Do Calimero
Co o tym sadzisz ?

do www2
chodzi tutaj o style châtié (pur)
wedlug surowej theorii, sie pisze poprawnie manger de bonne viande, de bon pain itd
a zwykle nikt tak nie napisze.
pzdr